对话嘉宾

 

 

    胡小军：在圆桌对话开始前，主办单位广州市慈善会和广东省绿芽乡村发展基金会共同向信总表达谢意。两位领导对信总对于公益的支持表示谢意，在今天这个特别时刻将感谢状颁发给信总。

    信力建：非常感激，这个状激励我未来去做更多的慈善工作，刚刚听到韩教授和来超女士的讲话确实感触很深，希望日后能够有更多机会参与公益。谢谢大家！

 

    胡小军：谢谢信总，在论坛的会务资料里也有信总写的文章，信总写了许多书，我称之为教育领域的思想家，在民办教育领域更是开拓者，大家可以多倾听信总的思想。下面进入圆桌对话环节，有请圆桌对话的嘉宾，第一位是中山大学社会学与人类学学院万向东副教授，第二位是广州市灯塔计划青少年发展促进会卢思歆秘书长，第三位是信孚教育集团信力建先生，第四位是广东省绿芽乡村妇女发展基金会蔡文 方理事长以及最后一位北京市西部阳光农村发展基金会来超秘书长。我想问五位嘉宾，请大家从不同的角度来看待民间公益机构和基 金会在教育方面是否有可为空间。

    第一个问题是，大家对于当前的民间公益组织，在推动公益、推动教育方面是否满意，如果十分满分，你们的满意度为几分？你们认为最严重的问题是什么？对于当前民间公益组织你们所接触的、资助的在教育方面最不满意最值得改进的地方是什么？请来超女士回答。

    来超：他们从昨天开始说我是外地来的，最大的压力就交给我了。我 给西部阳光（北京市西部阳光农村发展基金会）打 5.5 分，离及格差 一点。最大的问题在于我们所做的所有事情究竟经过了多少人的认真 思考与尝试后才得到规模化的推广以及做更多的尝试，基于资源的限 制，局限大家做新的尝试。大家灵活的资源很有限，但是资金的灵活 性需要争取，这样会让我们未来做的事情更靠谱一点。

    胡小军：谢谢来超，我认为 5.5 是一个很高的分，我给我们机构打两 分，北京和广州的差距还是很明显的。（笑）

    下面请问蔡理事长，绿芽是乡村妇女发展基金会，怎么会办教育 论坛，还是主办方，请您给机构打分，能否谈谈为什么绿芽开始关注教育领域？

 

    蔡文方：从努力程度给自己打 8 分，绿芽态度好，认真努力。但从效果而言只有5分，在过去一年里绿芽帮助的孩子不到 500 户家庭，资助的金额不够十几万。大家很好奇绿芽基金会为什么会举办举办教育基金会论坛，请允许我用几分钟介绍一下绿芽基金会。北京农家女在北京有二十多年服务乡村妇女的经验，刚来到广州觉得广东注册比较方便，想要解决农家女的注册问题，因为资金问题把我们一帮企业家聚集起来，我们便想继续在广东把农家女二十多年的经验传承下来，绿芽基金会由此诞生。绿芽基金会因为意外而产生，在发展过程中慢慢探索发展道路。

    现在的服务对象很多是流动打工者，所以绿芽做了很多流动儿童服务。早期农家女有儿童性安全教材的研发，我们希望在广东省各教育领域，尤其是县城、农村学校进行推广。目前在阳山、广州海珠区等地推广性安全教育。在阳山校舍、硬件投入都很不错，但是教育内容发散组成，儿童性安全教育的课程十分缺乏。因此绿芽希望通过传承农家女二十年的经验以及专家的帮忙，使得项目能够得到推广。

    广东是一个市场经济发达的地方，很难想象在身边竟然有差距这 么大的教育现状，儿童性安全课程对于孩子自我认知、树立信心以及 防止性侵十分有帮助，这种投入成本并不高，但是意义颇大，所以我 们也希望能够聚集更多的企业支持与帮助我们。

    胡小军：绿芽基金会做两件事，第一绿芽基金会在广州有一个打工妹之家，主要服务于流动儿童，开展各类活动。第二是绿芽基金会据说有一个愿景——五年之内让广东每一所学校都有性安全教育的课程。这是从一个比较窄但是社会关注的领域所推动的教育工作。我在绿芽基金会学习到一句话，我们讲公益机构的战略很重要，但是战略不应该被财务所限制，战略应该由愿景所决定，我知道绿芽基金会的愿景是五年内让每一所学校都有一个性安全教育的课程。绿芽基金会的战略由愿景来决定，我们拭目以待，同时给蔡理事长一点压力。

 

    蔡文方：在这点我补充一下，胡小军博士说得很对，我们没有钱但是 战略高。我们没有钱，所以把自己的人脉贡献给 NGO 分享。

 

    胡小军：筹资就是卖人品，但是人品只能卖一次，第二次就要卖专业 了。下面信总和万教授作为支持者和研究者评价他们所接触的公益组织在教育方面的分数前，先请思歆为灯塔计划（广州市灯塔计划青少 年发展促进会）打分，十多年的灯塔计划你打几分？

 

    卢思歆：服务的效果应该由服务对象来评分，但是对于灯塔团队以及 义工应该打 9 分，在他们以有限的能力以及资源下我们尽全力去实现理想。

    胡小军：对于灯塔计划你最不满意的地方是什么？

 

    卢思歆：灯塔计划最困难的地方在于我们做教育，在我们学习教育是什么的时候发现教育最根本的问题是我们要成为怎样的人。在贯彻这个理念到我们的服务以及团队管理的时候会遇到很大的困难。我们每个人都是不完善的，我们在做服务时要让自己变得完善，每天面对自己的遗憾与缺憾仍要坚持改变自己、完善自己才能做到更好的服务。

 

    胡小军：好的。那么请问信总，您支持了大量的民间公益机构，您给 他们打几分？你对他们最不满的是什么？

 

    信力建：我们办了全国第一家外来工学校，十多年做同一件事——让外来工子女有书读。过去有关部门总觉得我们教学质量差，但外来工本身无论是营养问题还是家庭环境等都是有限制的。外来工应该有权利在生活处读书，中国的 NGO 或慈善组织的发育时间很短，与美国相距上百年，据说美国有 100 万 NGO 从业人员，并且当地人一般都有捐款的习惯。最近香港陈姓商人和潘石屹都对美国高校捐款了。

    我们接下来说说对于教育的理解，教育到底是什么？下面用几分钟的时间谈谈我对教育的认识。人类有 20 万年历史，人类很早开始有宗教，知识、科学、对生命的理解都源于宗教。人类有这样一种智慧——达摩一苇渡江，这是一个很高的智慧，我们到彼岸要用最少的成本，这就是达摩的智慧。但是大量国人并没有这种思想，很多人赚了钱后却忘了要渡江，同时也有些人渡河后忘了要放下，还要把船扛上岸上，这样的背负是很累的。我个人认为人生就是智慧。从极端的思维逻辑说，人生是没有任何意义的，我们执着是因为我们自己赋予 了生命意义。我很敬佩把时间经历奉献给慈善的人，如果在座有企业 家，我也呼吁企业家们向慈善界人士学习，多做慈善。

    中国慈善的未来，我认为中国未来的慈善要与政府互动，政府要更开明与包容。现在有 6000 万留守儿童，在《联合国宪章》中相关 规定儿童有权利与父母同住并受到父母的帮助。让孩子远离父母是很 不人道的。我们应该向政府呼吁，让孩子回到父母身边，拥有好的教 育资源。正如汤姆叔叔的小房子，能帮一个是一个。

    胡小军：信总说的是很有禅意的话。万教授与广东民间组织有很多交流，麦田计划办公室与万教授办公室离得很近，万教授与教育类机构也有很深的接触，万教授对于这些公益组织有什么认识，您给他们打几分？

 

    万向东：很荣幸来到此地，作为一个研究者我应该是坐在台下观察，但是现在有幸上台分享我很感慨。作为一个没有名的人，我要简单为自己做一个广告。我叫万向东，中山大学社会学与人类学学院的老师，胡小军老师刚刚介绍我的时候把两者顺序反了，应该是社会学与人类学。我还有一个机构，中山大学劳工研究与服务中心。我02年开始 做农民工研究，在珠三角做职业病研究，工厂、城中村、珠三角、长三角等都做过。我本人的研究点定在了走鬼与城中村的无牌小店，劳动力市场理论和阶级理论，研究多了以后想做服务，服务过后发现自己仍是一个研究者，行动能力还欠缺。后来做了一个“学工行”行动 ——学生走向工人的行动，在千禾基金会（广东省千禾社区公益基金 会）的支持下做了半年。最近想做的是打造外来人口落地社区，在其中担任督导。

    对现有慈善机构的行动与社区领域的服务，从机构和行动者的努力而言，9.88分，但有一点空白。从效果而言，我是悲观主义，不妥协的悲观主义，效果而言杯水车薪。信总说的六千万留守儿童，所有农村儿童九千多万，公益慈善的行动杯水车薪，即使西部阳光（北京市西部阳光农村发展基金会）已经很努力，但是覆盖面依然不广。昨晚和信总交流的时候，与三元里书记座谈时了解到很多时候我们做的只是小服务，但是市场上的大服务却很少。市场上的服务同时承载企业社会责任，市场、政府、慈善公益领域合理协作才能更好地把事情做好。

    胡小军：万老师是一个很认真的学者，万老师总是把书送给我们阅读，里面还有他的笔记，万老师愿意与人分享。刚开始只是让大家了解对方，昨晚我们的主办发和协办方等有一个晚餐会进行交流。接下来将问大家一些专业问题，我觉得公益机构最关注的有三方面。一个是制度。制度是教育类机构关注的第一个重点；第二个是资源。民间公益组织面对机会与挑战；第三是我们的能力。既有优势又有挑战。接下来在制度、资源与能力三方面针对民间教育领域进行分析。大家希望突破与改变的制度是什么？资源方面，当前最缺乏的资源是什么？在研究过程中最需要的资源和支持是什么？能力方面，民间的教育机构 最需要提升的能力是什么？下面由一线服务者思歆开始。

 

    卢思歆：日常的工作不会考虑太多这方面问题。我的工作分三个维度，分别是项目、人才以及钱（资源）。三者相辅相成，有好的项目才能吸引到合适的人和吸纳合适的资源。灯塔规范化运作以后我发现时间是一个很重要的因素，这几年我们不断循环做同一件事的时候，你希望用多长时间看到成效，这是在设计项目的时候需要注意的。

 

    胡小军：灯塔的发展主要是农村教育的支持，现在灯塔开始接触流动儿童工作，在增城也有做工作，来自制度层面上是否对机构工作有影响？

 

    卢思歆：我们进入学校做夏令营，开始前一周被政府叫停。高校志愿 者和支教工作我们也得不到每一所高校团委的合作，很多时候都是非公开招募的。这之中的影响因素有很多，安全因素是一个。学校认为 在学校内发生问题与在校外发生问题不一样。

 

    胡小军：资源上有问题吗？灯塔计划最主要的资源是资金吗？哪一类资金？

 

    卢思歆：钱很重要。主要是行政运营费用，办公室和行政人员费用。

    志愿者没法稳定完成许多行政工作，我们有优秀的义工，但是缺乏全 职的人，很多人只是把公益当兼职。

 

    胡小军：公益机构基金会最重要的管理是预期管理，这对于公益组织挑战很大，西部阳光在人才管理方面很有经验，据说北京某基金会工资是西部阳光的三倍，人员流动率也是西部阳光三倍，这一定是机构的文化出了问题。那么请问西部阳光在制度、资源以及能力方面有哪些问题？

 

    来超：行业内对制度资源和能力的问题是一个很宏观的问题。基金会现在60%操作，30%对外资助。制度上而言，基金会最大的限制是，基金会管理条例里“10%行政管理费”，公益支出10%用于全体人员的支出以及房租等等。即使是一家资助型基金会，假设一人资助100万，10%即每人10万，用来发工资社保的比例很少。西部阳光这个平台给了大家一个满足解决社会问题希望的平台，在这之中工作没有太大压力。

    关于资源与能力。筹款对于行动性机构而言是一个重要的部分，但其他社会资源比如教育资源才是最重要的。有钱了就需要专业化，专业化才是最重要的。对于机构发展而言，能力是学习和反思的能力。三个变很重要，思辨对于发展期以及成熟期很重要，学习能力很重要。

 

    胡小军：信总对于这个问题怎么看？

 

    信力建：每个人的成长都提到了教育，什么是教育？我们往往把教育局限在学校里面，没有关注到社会化大教育。中国高中前两年学知识，第三年就是考试，实际上高考改革没有改。西部和农村需要教育，但国家没有太多的投入，反而把资源投入大学研究院，MBA 等等，这些可以由民间去办，政府资源可以用在更需要的地方。政府有大量的钱能把工作做好，如果我们能够让政府把重点放在农村上，比我们努力的效率要高。我建议蔡理事长成立广东省民办教育协会，联合民办学校的校长一起把学校办好，这样的效果可能更明显。蔡理事长说企业家怎么营运好一个企业的经验，NGO 也需要营运，NGO 怎么吸引人，怎么产生竞争力，怎么实现愿景以及找到可持续发展的轨迹等。我在教育行业从事 25 年，我乐意无偿把我在教育上所知分享给大家。

 

    胡小军：民间公益机构不仅是一个服务者，在推动教育公平或者政策 倡导方面也十分重要。我觉得最重要的一点是，社工机构和草根机构 的区别，唯一的区别就是草根机构有一点公民理性。下面请万老师就 制度、资源以及能力三个方面谈谈你的想法。

 

    万向东：在能力方面我有一点建议，从行动上来说很多的学科有比较 成熟的理论和技术，我推荐社会学、社会工作、心理学、公共管理学 以及社会政策等很多学科都很成熟。教育一个或一群小孩，在心理学、 社会工作方面有成熟的理论，公共的资源大家可以参考。

 

    胡小军：我个人对于知识的体会是，太多碎片化的知识，怎么把这些 知识整合成系统化的理论，除了讲座培训外，最新的趋势是对于公益 组织的领导人和骨干做培训，用一两年的时间，从系统角度对骨干人 士进行教育。这个趋势越来越明显，但五年内更多地是短平快的培训，其中有太多碎片化信息，没有系统转化成学问。在中山大学、北京一 些基金会在这些方面都有尝试。希望通过今天大家能有一个思考。最 后又蔡理事长针对以上问题谈谈你的想法。

 

    蔡文方：我是无可救药的乐观主义者，在制度，资源，能力等我们听 到负面的信息多。我觉得，教育行业是计划经济的最后堡垒，我觉得 既然今天进入这个领域，我们未来的发展空间是否会更巨大，我们在 做这件事情的时候更为兴奋。在与教育局合作过程中，教育局一统江 湖违背教育本性。但是对于推广项目却很有益处，只要政府同意，就 很容易大面积推广，推广以后老师等等群体就会感受到不一样的事情， 就会认同我们的课程，反馈也会增多。

    关于资源方面，前两天和一个亿万富翁朋友说每年有２０个人每年捐一万给绿芽。他对于小金额的资助能够起到的作用很怀疑，但是我觉得每个人的影响不仅仅是一万块，而是人与人之间的传递，每个捐款者对于绿芽的理念都有认真的思考，并且认可绿芽，这对于传播就会更有利。无论什么时候我都以乐观的心态去对待事情。

    能力方面，很多公益机构都有很多缺点，我们基金会现在有８个员工，我觉得他们每个人都很有特色、有理想与追求，如何留住人才是我需要思考的问题。一个人能够发光发热是因为看到他的长处，发挥他的长处。我遇到的 NGO 伙伴给我的启发是他们都是充满热情、不知疲倦的人，他们能够把事情做好，我对未来充满了希望。

 

    胡小军：我对于公益人的定义——谨慎的乐观主义者。感谢五位嘉宾的分享，在座是否有问题需要提问五位嘉宾？下面有三个发问机会。

 

    提问：我想问胡小军秘书长，蔡理事长刚刚提到通过教育局推行课程，但我们有一个非常不一样的意见，我们认为行政体系推动没意义，学校太擅长应付这种东西，如果去做第二个教育局，这样的事情有用吗？

 

    蔡文方：我不知道长远而言是否有用，教育制度的改革需要有人去做， 如果课程真的被认可，当教育制度改革时这些东西就能被沿用。如果 担心所做之事不被认可就不去做，那么就不会有改变的机会了。我们 去阳山县推行性安全教育课程是因为教育局与我们有良好合作，而在 海珠区我们免费开展培训班给老师，老师参加过后就会把好的反馈给予校方，学校政府就会采纳。

 

    提问：我在广州一个全员实验班实习，最近立人图书馆被关停事件。我与立人的朋友有过接触，我觉得立人所做之事很有意义，这个机构 被关以后很多人表示失望，在这个体制里做事情很难，不知道几位专 家对这个事件有什么看法。机构到乡村做阅读、做教育会遇到体制堡垒，怎么把事做下去？

 

    来超：立人没了，人还在。

 

    蔡文方：立人的事情有一定标志性，但不是最惨的事情，还有很多很 多的不好的事情。我们做公益就是为了改变，而不是去抱怨，我们在 这里就是为了解决问题。

 

    信力建：公益机构远离政治，这是一个经验的教训，所有的慈善机构 远离政治，单纯一点工作可能会进展得更顺利。

 

    卢思歆：立人的教育理想和灯塔蛮像，就灯塔而言，不主流的事情会 遇到很多困难。也会有很多担心。但是回归服务对象的真实需求，和你具体所做的有效办法时，这种好的方式就会被传播，传播方式是人传人的，每个义工都理解到我们的理念，他们就会为我们宣传，这就是我们的生存之道。

 

    万向东：我对立人理解不多。昨晚和深圳一朋友谈到立人的问题。中国目前的国情下，每个社会公益的行动者，在政治立场上采取怎样的方式，在实际效果上会有各种各样的差异。这种政治意识形态的对立 和完全妥协两端有很小的空间，但两者之间则有很大的空间。

 

    胡小军：下午分论坛为资源平衡、机构合力和社区教育共三个议题。 谢谢五位嘉宾的分享与真诚。下午的三个论坛将有充分时间供大家讨论，上午论坛到此结束，谢谢大家。